Ponia Pranckūniene, pirmoje mūsų pokalbio dalyje jūs kaip gerą pavyzdį minėjote Raguvos mokyklą. Nuo ko priklauso, kad mokyklos taptų, Jūsų nuomone, veik etaloninėmis?

Eglė Pranckūnienė (toliau E.P.). Galiu pasakyti, kad matosi, jog Panevėžio rajono savivaldybei švietimas yra prioritetas. Žinoma, daug priklauso ir nuo mokyklos vadovų, taip pat nuo mokyklos dydžio. Nes kalbant apie didžiules mokyklas, kur yra po tris dešimtis vaikų klasėje, tai ir įtrauktį įsivaizduoti gana sunku.

Šiuolaikinis ugdymas reikalauja, kad klasėje būtų ne kuo daugiau vaikų, o suaugusiųjų. Yra mokyklų, kuriose dirba po du matematikos mokytojus vienoje klasėje. Ir ten rezultatai yra kitokie nei mes dabar linksniuojame. Turiu galvoje ne specialiuosius poreikius, o kasdienybę, nes vaikai yra labai įvairūs. Keičiasi metodai, randasi daug skirtumų. Mums reikia daugiau specialistų visur.

Emilija Sakadolskienė (toliau E.S.): O norinčiųjų palikti profesiją vis daugėja. Andy’is Hargreavesas apie tai rašė jau prieš trisdešimt metų: jeigu mokytojui didini krūvį už nedidinamą atlygį, jam lūžta nugara. Turėjome Covidą, dabar planuojame reformą, turime keliolika tūkstančių ukrainiečių vaikų mokyklose, o ŠMSM išnaudojo biudžetą (jei nebūtų ES paramos, ten sėdėtų visi nuogi ir basi).

E.P.: Nesunku pajusti, kad sistema yra pervargusi. Ji laikosi ant žmonių, kurie dar dirba, tačiau kiek ilgai tai truks?.. Viskas intensyvėja, keičiasi. Kad mokytojas gautų oresnį atlyginimą, turi siekti kuo daugiau valandų. Apie mokyklų vadovus net nekalbu, nes man atrodo, kad dabar tai – vienas sunkiausių darbų. Vilniuje padėtis dabar gal kiek geresnė – vadovauti mokykloms atėjo jaunesnio amžiaus, modernių žmonių, tačiau regionuose – labai šiaip sau dėl neaiškių perspektyvų, perteklinės biurokratijos. Žinau vietų, kur gal ketvirtą kartą skelbiamas konkursas, o žmonės neina.

Kita tema, apie kurią norėčiau pakalbėti. 2018 m. buvo nuspręsta uždaryti Edukologijos universitetą (LEU). Ir kas iš to – kokių pasekmių kilo dėl to minint tas problemas, apie kurias dabar kalbame?

E. S.: Kadangi toje aukštojoje mokykloje man teko dirbti, o dabar dirbu VDU ir VU, manau, turiu žvilgsnį iš skirtingų pusių. Daug priklauso nuo universiteto. VDU tam suremontavo ir perdavė nemažas patalpas Kauno K. Donelaičio gatvėje. VU iki šiol neranda patalpų mokytojams rengti – šiek tiek VU Verslo mokykloje, dalis Filosofijos fakultete. Dailės didaktikos mokytojai negali naudoti dalies mokymo medžiagos, nes nėra tam tinkamų patalpų, kurios buvo LEU. Kita vertus, ar reikėjo jį uždaryti? Ko gero – taip. Jei pažiūrėsime į Skandinaviją, tai visos specializuotos mokytojų seminarijos ir kitos pedagogų rengimo įstaigos yra uždarytos. Jos inkorporuotos į labiau prestižines aukštąsias mokyklas. Nuostata – negalėsi laikyti savęs turinčiu prestižinę profesiją nebaigęs prestižinio universiteto. Universitetas, kuris „tarnauja vaikams ir moterims“, niekada nebus prestižinis.

Kas tai yra „tarnauti vaikams ir moterims“?

E. S.: Per 80 proc. mokytojų Lietuvoje yra moterys. Jos ugdo vaikus. Šitą sentenciją ne aš sugalvojau. Ji atėjo iš Skandinavijos. Kitas klausimas: ar universitetai šią svarbią funkciją perėmė kartu su geromis LEU praktikomis – mano nuomone, ne. Turint galvoje tyrimus, konferencijas – nebuvo perimta taip sklandžiai, kaip buvo galima padaryti. Airiai sutvarkė savo pedagogų rengimo sistemą – uždarė specializuotas kolegijas, seminarijas, jų dėstytojams sudarė galimybes įgyti daktaro mokslinį laipsnį, įsilieti į aukštesnę – universitetinę – mokslo sistemą. Pasekmė – buvo išvengta mūšių dėl etatų, pinigų. Manau, kad ir pas mus buvo galima problemą išspręsti sklandžiau. Dar manau, kad ilgus metus LEU pusėn buvo pilamos srutos, esą ten stojama tada, kada visi kiti variantai yra nepasiekiami.

Tačiau dalis tiesos šia prasme buvo...

E.S.: Taip. Tačiau tik dalis. Įvedus motyvacijos patikrinimą buvo nusijoti tie pretendentai, kurie galvojo tik apie diplomą. Taigi sakyčiau, kad reikėjo LEU uždaryti ir jo potencialą išnaudoti kitose aukštosiose mokyklose. Geriau nei buvo padaryta.

E.P.: Pridurčiau, kad LEU uždarymas buvo labai grubus. Uždarymo naratyvas buvo toks, esą yra labai daug suinteresuotųjų nekilnojamuoju turtu, o visos šalies švietimo problemos randasi dėl to, kad yra LEU. O uždarius universitetą viskas išsispręs savaime. Patirtis rodo, kad nei buvo, nei yra taip.

O LEU turėtos gerosios praktikos išliko?

E.P.: Jos išliko kartu su uždaryto universiteto žmonėmis. Tačiau buvo sunaikinta daug kitų dalykų – nemažai turto, prapuolė biblioteka. Kita vertus, tiek ilgai LEU žmonės buvo laikomi nežinioje – jiems nieko nesakant, daug žmonių tiesiog iš sistemos pasitraukė.

E.S.: Mes tada praradome beveik visas edukologijos magistrantūras. Jos tiesiog dingo. Jeigu tu nori būti geresnis pradinių klasių mokytojas, tai po bakalauro programos nėra pradinių klasių mokytojo magistrantūros programos. Gal viena kita liko Šiauliuose, jei neklystu, kūno kultūros ir muzikos. Dabar norėdamas pasitobulinti gali eiti į švietimo lyderystės arba specialiosios pedagogikos programas. Specializuotų dalykinių magistrantūrų nebeliko.

E.P.: Yra klausimų dėl doktorantūros. Anksčiau ji buvo organizuojama konsoliduotai, sutelkiant tam įvairių universitetų pajėgas. Dabar dėl to nėra aišku.

E.S.: VDU jau įsivedė savo doktorantūrą...

E.P.: Taip, nes finansavimas yra grįstas konkurencijos principu, ir visi tempia į savo pusę. O kalbant apie tai, ką sako Emilija – apie pedagogų magistrantūrą – man atrodo, kad netrukus mes prarasime tą lygiagretų mokytojų rengimo modelį. Anksčiau žmogus, įstojęs į mokytojų rengimo programą LEU, mokėsi, tarkime, matematikos bei matematikos didaktikos ir galų gale tapdavo mokytoju. Dabar einama nuosekliuoju būdu, kada žmogus mokosi dalyko ir tik paskutiniais metais nukreipiamas į pedagogiką. Taip studijuojantieji neįgyja didaktikos įgūdžių, kaip mokyti to dalyko. Ypač matematikos.

E.S.: To jauno žmogaus nuostatos būna visiškai kitokios: baigęs matematiką jis save suvokia kaip matematiką. Įstojęs į matematikos pedagogiką jis ruošiasi pirmiausiai ugdyti vaikus. Tyrimai visame pasaulyje rodo, kad nuoseklusis rengimo modelis, kada žmogus pirmiausiai mokosi konkretaus dalyko ir tik po to pedagogikos, gali būti naudojamas tik tada, kai randasi gaisras ir nėra kitos išeities. Lygiagretusis modelis skirtas kaip tik tam, kad būtų ugdomas mokytojas. Per ketverius-penkerius metus taip žmogus įgyja tas visumines nuostatas būti pedagogu.

E.P.: Kita problema: jauni žmonės, matydami švietimo sistemos problemas, mokytojų padėtį, nelabai siekia tapti pedagogais. Visame pasaulyje yra pastebima tokia tendencija, kad į pedagogiką žmonės ateina gerokai vėliau. Panašiai kaip į žurnalistiką, dvasinę seminariją – ten, kur laikoma, kad einama iš pašaukimo. Su pašaukimu žmonės susigyvena vėliau nei gaudami brandos atestatą.

Vis dėlto dabar mokytojais ima dirbti žmonės, kurie neturi jokio išsilavinimo...

Dar studentaudami?

E.S.: Taip, turiu studentų, kurie nelanko paskaitų, nes yra įsidarbinę mokytojais.

Minėjote vyraujantį visuomenės naratyvą apie švietimo sistemą – kad čia yra tik problemos per problemas. Kaip jį galima būtų keisti?

E.P.: Neseniai girdėjau, kad vienas pirmoko tėvelis auklėjo pradinukų mokytoją, esą jo sūnus ėmęs lankyti mokyklą nenustojo netinkamai elgtis. Jam nebuvo įdomi tos mokytojos replika apie tai, ką pati šeima veikė vaiko elgesio klausimu septynerius metus. Šiuolaikiniai tėveliai kartais turi labai specifinį požiūrį į mokyklą – mokykla, skalbykla, valgykla... Dažnai būna labai nusiteikę prieš pažangius mokymo metodus („kas tai per žaidimai, čia gi reikia rimtai“). Savo vaikus lygina su savimi, kada jie buvo panašaus amžiaus.

Prieš kelias savaites teko klausyti tyrimo, ką mokslininkai siūlo apie švietimo sistemą, pristatymą, projektuojant strategiją „Lietuva 2050“. Pagal juos švietimas turėtų tapti visa ką laikančia sritimi. Sunku pasakyti, ar tai gerai. Nes tokiu atveju mes švietimu būsime visą laiką nepatenkinti. Jau dabar to užtenka. Švietimas yra viena gyvenimo sritis, kurioje yra ir gerų, ir blogų dalykų. Geri dalykai tik yra mažiau pastebimi.

E.S.: Na, dar turime ir Finansų ministeriją, kuri daug dalykų blokuoja. Pavyzdžiui ŠMSM norėjo atlikti daugiau tyrimų, kurių rezultatais remtųsi reformuojant sistemą, arba kėlė mokytojų atlygio problemą, Finansų ministerija pasakė – ne. Jeigu Singapūre ar Šveicarijoje mokytojas turi keturias pamokas per dieną, o pas mus – septynias – koks gali būti mokytojo produktyvumas? Jis juk negali kaip nors inovatyviau pasirengti pamokoms.

Kita vertus, aš noriu pasidžiaugti, kad mano studentai (kurie lanko paskaitas) yra daug smalsesni, labiau pasiryžę dirbti pedagoginį darbą. Lyginant su dešimtmečio patirtimi, kada rūpėjo tik diplomas, pokytis ženklus. Gal iš dalies dėl to, kad tai jau Vilniaus universitetas, savaime didesnė atranka (žinome, kad VU į studijas priėmė ne visus norinčius).

E.P.: Pagal finansavimo dydį, tenkantį vienam mokiniui, EBPO (Ekonominio bendradarbiavimo ir plėtros organizacija) šalių sąraše esame pačioje pabaigoje, o pagal mokinių žinių lygį – kažkur per vidurį. Šalia šalių, kurių skiriamą švietimui finansavimą mūsiškiui sunku palyginti. Kartais jis penkiskart didesnis. Tai reiškia, kad su labai menkais ištekliais mes galime pasiekti visai neblogų rezultatų.

Aš taip pat matau studentų, jaunų mokytojų didesnę motyvaciją. Tačiau akivaizdu, kad jie susidūrę su tikrove patiria šoką. Žmonės greitai ateina į mokyklą, tačiau taip pat greitai ir išeina patyrę, už kokį atlygį tenka intensyviai ir kūrybiškai dirbti. Kol jaunas mokytojas pradeda gerai jaustis savo darbe, praeina laiko.

Anksčiau mokytojai galėjo atrasti daugiau laiko pasitobulinti, pasiskaityti aktualią literatūrą. O dabar, kadangi nėra kam dirbti mokyklose, jų vadovai į tokius dalykus žiūri pakankamai neigiamai – „nereikia man jokio tobulėjimo, reikia, kad tu būtum klasėje“. O dabar, atnaujinant mokymo turinį, mokymai pedagogams dažniausiai vyksta po 7–8 dėstytų pamokų. Todėl net patys lektoriai sako, kad mokytojai į juos atvyksta pavargę, be jėgų, neimlūs.

Šiais laikais nemažai dėmesio kreipiama į tai, kad vaikas mokykloje jaustųsi komfortiškai. Pradedant mokymo procesu, baigiant mokinių tarpusavio bendravimu. Vyresnės kartos mokytojai pastebi, kad žaidžiant neįmanoma išmokyti matematikos. Gi reikia rimto darbo, pastangų, disciplinos...

E.S.: Jau užsiminėme anksčiau. Dažnai tėveliams atrodo, kad „aš kentėjau, ir mano vaikas privalo pakentėti“. Žaidžiant daug ko galima išmokti. Tačiau mokytojas didaktiškai turi mokėti panaudoti žaidimus laiku ir vietoje. Kad pasiektų reikiamų rezultatų ir nebūtų tik geras laiko praleidimas. Vaiko gerovė mokykloje yra labai svarbi, tačiau svarbu neperlenkti lazdos: esą viskas čia tam tikslui tinka.

E. P.: Aš dabar taip pat darau vieną tyrimą, kur švietimo žmonių klausiame, kas esmingo įvyko. Daugelis atsako, kad pagaliau vaikai mokykloje yra laikomi žmonėmis. Anksčiau vyravusių praktikų – tokių kaip patyčios – yra mažiau, skiriama daugiau dėmesio emociniam intelektui. Tačiau gali būti, kad nueita per toli į kitą pusę, nes kartais atrodo, kad vaikai pamiršta – mokantis reikia įdėti pastangų. Esą mokykla tave tik linksmina, smagina, o tu visko išmoksti savaime.

E.S.: Norint pasiekti rezultatą, reikia naudoti atitinkamus didaktikos metodus. Todėl, ko gero, čia slypi mokytojų kvalifikacijos trūkumai. Esu tikra, kad teisingai taikant žaidimus, grupinius užsiėmimus, galima pasiekti, kad vyrautų ir susikaupimas, ir būtina disciplina. Kita vertus, turime ir tam tikrą aplinką, kuri skatina požiūrį, kad jeigu „Google“ negaliu rasti atsakymo čia ir dabar, nepatiriu momentinio pasitenkinimo. Mokytojui su tokia tikrove tenka ne tik susitaikyti, bet ir dorotis.

E.P.: Todėl vėl grįžtame prie vertinimo principų. Kadangi siekiame vaikus parengti abitūros testams, prikimšti jų galvas žinių, dažnai pamirštame apie lavinimo įgūdžius. Todėl dabar vyksta diskusija, ar naujoji žinių vertinimo sistema padės ugdyti reikiamas kompetencijas...

E.S.: Jeigu pilietiškumo, kūrybiškumo ir kultūrinės kompetencijos nebus testuose, tai jos niekas ir neugdys...

E.P.: Taip valstybė pati suformuluoja užsakymą: man reikia, kad vaikas išmoktų spręsti lygtį.

E.S.: Todėl mes dabar beveik neturime specialistų, kurie gebėtų formuluoti neprimityvius egzaminų klausimus.

Viešųjų pirkimų fenomenas?

E.P.: Visos mūsų reformos yra daromos projektiniu principu. Tam pinigų ieškoma ES struktūriniuose arba mūsų biudžeto fonduose. Nebėra taip, kaip nepriklausomybės pradžioje, kada nebuvo pinigų, tačiau dirbta savomis jėgomis, kiek jau jų buvo. Pavyzdžiui, kodėl dešimtmetį nebuvo keičiamas ugdymo turinys? Todėl, kad buvo laukiama, kada atplauks europiniai pinigai. Iki tol net piršto niekas nejudino. Tai – viena mūsų problemų, kad dirbama vajaus būdu. Ir didelis klausimas, ar taip panaudojami pinigai pasiekia geriausią rezultatą, nes pinigai įsisavinami per viešuosius pirkimus. Vietoje to, kad prie švietimo problemų dirbtų tie žmonės, kurie tame kontekste yra nuolat, gilinasi į jas, lavinasi, kelia savo kompetenciją.

E.S.: Amžiną atilsį dr. Algirdas Zabulionis (buvęs Nacionalinio egzaminų centro direktorius – aut. past.) ragino tam kurti specialią magistrantūrą, tačiau jam nepavyko. Tuometinis Egzaminų centras mane pasamdė padaryti muzikos vertinimų paketą. Kaip jūs manote, kur jis atsidūrė?

Šiukšlių dėžėje?

E.S.: Na, gal vis dėlto stalčiuje. Bet jo nėra.

E.P.: Taip pinigai išleidžiami didžiuliai, o rezultatas – abejotinas. Todėl projektinis finansavimo principas yra ydingas. Kita problema – politikų iniciatyvos: kiekviena nauja valdžia siekia kuo greičiau įgyvendinti kažką savo. Šiemet baigia galioti Švietimo strategija ir mes jos tarsi nebeturėsime. Nes yra lyg ir nutarta, kad tokių dokumentų nereikia, nes yra jau pamirštama „Lietuva 2030“, kuriama „Lietuva 2050“...

Užsiminėte apie mokyklų konkurenciją. Kuo ji gera, o kuo ydinga?

E.S.: Galimybė mokykloms atsirinkti gabesnius mokinius yra labai ydinga. Suprasčiau, kada yra specialios sporto arba menų krypties mokyklos, kuriose vaikas turi mokytis nuo vaikystės, kad kažką pasiektų. Tačiau visi kiti dalykai, kada elitinės mokyklos atsirenka gabiausius vaikus ir giriasi, kad atsiranda pirmoje-antroje-trečioje reitingų vietoje...

E.P.: Po teisybei tų vaikus atsirenkančių mokyklų likę nedaug. Vilniuje – tik kelios gimnazijos. Kitose vaikai priimami pagal jų gyvenamąją vietą. Tačiau problema, kad reitingų paskelbtos geriausiomis yra labai populiarios, ir yra akstinas ten patekti įvairiais būdais.

E.S.: Mes dabar kalbame apie vyresnius vaikus, tačiau lygiai tas pat yra priešmokyklinėse įstaigose ir pradinėse mokyklose. Man teko patirti, kad kai kuriose savivaldybėse priešmokyklinėje įstaigoje dirba du pedagogai, yra ir tokių, kuriose – tik vienas pedagogas su padėjėju, ateinančiu pietų arba žaidimų metu. Tačiau, kaip minėjo Eglė, bendrasis ugdymas yra savivaldybių reguliavimo sfera, todėl vienos savivaldybės mato prasmę, kad ikimokyklinėje grupėje dirbtų du pedagogai, kitos nemato reikalo. Tačiau iš to taip pat gilėja atskirtis tarp turtingesnėse ir mažiau turtingose savivaldybėse įsteigtų mokyklų.

Aš išvis esu prieš tokį dalyką, kaip konkurencingumas švietimo sistemoje, vaikų pasiekimų lyginimą. Net ir plačiai naudojamas TAMO dienynas surikiuoja vaikus nuo „geriausių“ iki
„blogiausių“. Lygina tėvai savo vaikus, tarp savęs konkuruoja vaikai: „kaip aš čia nusmukau į antrą vietą?“... Jie nelygina, ką aš daugiau išmokau ir sugebu, o kokia mano vieta bendramokslių lentelėje lentelėje. O tas vaikas, kuris ilgą laiką yra 28, 29 ar 30, iš esmės yra įtikinėjamas, kad jis gyvenime nieko nepasieks.

O yra dar mokyklų konkurencija pagal reitingus. Man pačiai teko kelti didelį triukšmą, kai prie ministro Gintaro Steponavičiaus buvo svarstoma iniciatyva didinti atlyginimus tų mokyklų mokytojams, kuriose yra aukštesni pažymiai. Tąsyk pavyko tokias iniciatyvas užgesinti. Visame pasaulyje įrodyta, kad tai neduoda nieko kita, kaip tik žalą. Mokytojai nustoja dalintis teigiama praktika, randasi korupcija, siekis privilioti į mokyklą olimpiadų dalyvius, „Dainų dainelės“ laureatus... Žinoma, visiškai to išvengti neįmanoma, nes vakarietiška visuomenė yra grindžiama konkurencija. Tačiau mūsų – ŠMSM, kiekvieno vadovo, pedagogo, edukologo pareiga konkurenciją niveliuoti. Lyginkime savo pasiekimus per savaitę, mėnesį, metus, o ne su kitų pasiekimais.

E.P.: Problema yra tai, kokiais duomenimis paprastai yra remiamasi konkuruojant. Pažymiai, testų rezultatai.. O ką jie atspindi? Taip rodoma vaikui, kad vertinga tik tai, kas yra įvertinta. Jeigu ne pažymiui skirtas darbas – tai kam jį daryti?

E.S.: O kalbant apie dailę, muziką, kultūrą, tie dalykai dažnai nėra tiesiogiai vertinami. Vienos „prestižinės“ Vilniaus mokyklos direktorius skelbia straipsnį: kada nustosime šokti ir dainuoti, o pradėsime mokytis? Ugdymo planavimo ir vertinimo iššūkis yra labai svarbus. Pasaulyje yra atbulinio dizaino metodas, kuris reiškia, kad pirma yra ugdymo tikslai, vėliau – vertinimo būdai, tada nutariama, kaip pasiekimus reikia vertinti ir tik tada sėdama prie programos kūrimo. Pas mus dabar „praeinama“ programa, tada reikia „išvesti pažymį“, taigi būtina sugalvoti, kokiais kriterijais turi būti grindžiamas tasai įvertinimas…

Dėkoju už pokalbį.

Šis žurnalistinis darbas priklauso „Bendradarbiavimu ir įtraukumu grįsta kritinio mąstymo laboratorijai", kuri yra Aktyvių piliečių fondo, finansuojamo Norvegijos finansinio mechanizmo lėšomis, dalis. Šis pasakojimas atspindi autorių nuomonę ir yra jų atsakomybė. APF neprisiima jokios atsakomybės už šiame tekste esančią informaciją.