Plataus masto Rusijos sukeltas karas Ukrainoje vyksta jau beveik dvejus metus. Kaip jis pakeitė pasaulį?

Labai sunku iš karto apibendrinti. Jeigu pradėtume nuo tam tikro žvalgybos konteksto, tai žvalgams niekada nebuvo paslaptis, kas su kuo kariauja ir dėl ko, kas yra agresorius, o kas – auka. Tačiau dėl tam tikro politinio korektiškumo buvo vengiama tuos dalykus pripažinti. Antra vertus, nebuvo noro aštrinti santykių su Rusija. Ukrainos atvejis rodo, kad laiku nepriimami politiniai sprendimai sukelia daug didesnių bėdų. Tai, kad sprendimai kažkada nebuvo priimti, dabar kainuoja brangiai ir kainuos dar brangiau ateityje. O kadangi Ukrainos sėkmė šiuo atveju yra mūsų interesas, tai ne kas kitas, o mes turėsime ją remti finansiškai. Pradedant Vilniumi, baigiant Vašingtonu.

Priešingu atveju agresoriaus pusė perims strateginę iniciatyvą ir problemos kainuos dar brangiau. Tokie, mano akimis, yra pagrindiniai atspirties taškai. Mūsų interesas čia didelis, tačiau įtaka Vakaruose, deja, minimali.

Europos Sąjungoje, regis, atsiranda aiškus supratimas ir poreikis Ukrainą remti finansiškai. JAV tuo pat metu turi savo rinkimų metų specifiką, kuri kol kas daro neigiamą įtaką. Panašu, kad strateginėje perspektyvoje reikalai ima dėliotis, daugelis ima suprasti, kas čia vyksta. Ir jeigu pagaliau bus priimti valingi sprendimai dėl ginklų tiekimo Ukrainai, mes pasieksime persilaužimą. Tačiau jei valingų sprendimų nebus, mūsų laukia problemiška ateitis.

Reikalas tas, kad Rusija yra toks politinis darinys, kurio egzistencinis pagrindas – plėtra.

Visai neseniai skaičiau kažkurio analitiko tekstą, kuriame buvo tvirtinama, kad visi Rusijos kaimynai, rusiškos egzistencinės mąstysenos požiūriu, privalo būti arba okupuoti, arba lojalūs...

Patikslinčiau – labai lojalūs. Tik tada tu gali politiniame žemėlapyje turėti savo spalvą. Rusijos požiūriu, Baltijos valstybės neturi teisės turėti savo interesų. Iš principo.

Šia tema labai svarbu paminėti Lenkiją. Daugeliui atrodo, kad Lenkija labai aktyviai remia Ukrainą. Tačiau ši šalis taip pat turi savo poziciją ir savo interesų. Paprasta aritmetika rodo, kad Ukraina ir Lenkija – panašios šalys gyventojų skaičiumi. Jeigu Ukraina kažkokiu būdu atsitiestų, Lenkija gautų natūralų kaimyną konkurentą, kuris disponuotų dar ir pigesne darbo jėga. Ir nesiūlyčiau čia ieškoti jokios „Kremliaus rankos“, užtenka tik atkreipti dėmesį į situacijos aritmetinę išklotinę. Tad iššūkis – kaip rasti balansą tarp Europos Sąjungos, Lenkijos ir besikeliančios Ukrainos. Mūsų interesas yra tas, kad Ukraina laimėtų karą, tačiau neturėtų problemų su Lenkija.

Prisimenu, 2012–2013 m. lenkų laikraštyje „Rzeczpospolita“ publikuotas tekstas apie Lenkijos interesus Ukrainoje. Nors nebuvo nei Krymo, nei Donbaso, tačiau straipsnio potekstė tarp eilučių buvo tokia: geriausias variantas, jeigu Ukraina būtų padalinta maždaug pusiau. Vakarinė dalis nuo Dnipro upės – draugiška Vakarams, demokratiška, o į rytus nuo Dnipro – kaip jau išeis.

Tą naratyvą jau pradėjęs karą stūmė ir Rusijos prezidentas Vladimiras Putinas...

Taip. Todėl vertindami ne kokius nors paslėptus, neviešus, o natūralius interesus, suprasime, kad Lenkijai Ukrainoje reikia buferio nuo Rusijos. Mums su Baltarusija nepavyko, nepaisant kiek strėlių dėl to mestume į tam tikrus politikus, tačiau tokio pat buferio nori Lenkija Ukrainoje. Ir kartu neturėti konkurento.

Konfigūracija tarsi aiški: aiškus priešas, su kuriuo reikia kautis, tačiau didelę reikšmę turi skirtingi interesai, kurie lemia, kad kovoti reikia susilaikant. Dešimtys tūkstančių žmonių žūsta, miestai, infratsruktūra griaunami, ir visi turi savo tikslus.

Grįžtant į praeitį: kokius ženklus prieš Rusijos agresiją Ukrainoje matė žvalgyba?

Klausimas ir paprastas, ir komplikuotas. Norėčiu atsigręžti į įvykius Sakartvele 2008-aisiais. Reikalas tas, kad, tapę NATO nariais, mes tapome pilnateisiais žvalgybos bendruomenės nariais. Natūralu, kad didžiausias mūsų dėmesys buvo nukreiptas į Rytus. Pavyzdžiui, labai domėjomės Baltarusija, jos geležinkelių, kelių, elektros perdavimo linijų būkle, nes kariškiams nėra neįdomių temų.

Taigi iki 2008-ųjų metų buvo labai akivaizdu, kad atgimsta Rusijos imperinės ambicijos. Kėslus prieš Sakartvelą buvo galima įžvelgti vertinant pastangas gerinti susisiekimo infrastruktūrą link Kaukazo. Žinia, Kaukazo buldozeriais nepastumsi, tačiau buvo modernizuojami geležinkeliai, automobilių keliai, kad kariuomenė turėtų geresnį logistinį priėjimą. Problema buvo ta pati: visi matė atitinkamą procesą, tačiau niekas nenorėjo tikėti, kuo tai gresia. „Na, stato, tiesia, betgi negali tiesiog karine jėga užpulti“ – tiek visi Vakaruose buvo įtikėję perestroikinėm (paskutinio Sovietų Sąjungos komunistų lyderio, pirmo ir paskutinio SSRS prezidento Michailo Gorbačiovo permainų politika – RS) nesąmonėm, kurios trukdė pažiūrėti į tiesą atviromis akimis.

Tarnaudamas Vašingtone susidariau įspūdį, kad dauguma tenykščių Rusijos ekspertų – naivuolių sambūris.

Naivuolių ar Maskvos kišenėje sėdinčių?

Ne, taigi, kad naivuolių. Labai išsilavinusių, suprantančių daug daugiau už mus. Kuo mes skiriamės nuo jų? Esame mažiau naivūs, todėl galime geriau įvertinti problemas. Šaipydavomės: ekspertas amerikietis galėtų pasakyti, iki kokio lygio rūdžių pažeista raketa, šiuo metu nuleista į šachtą, tačiau sunkiai tiki, kad tos raketos gali pas juos atskristi.

Grįžkime prie Sakartvelo...

Kai Rusija įvykdė savo karinę operaciją, daugelis žmonių reagavo: „O! O mes galvojome...“ Galvoti būtų geriau sudėliojus turimus faktus. Kažkas „pasipiktino“, kažkas „išreiškė susirūpinimą“, kažkas konfliktą užglaistė. O Rusija dviem kojom atsistojo į Sakartvelo teritoriją ir iš ten ją dabar labai sunku iškrapštyti. Strateginis tikslas buvo pasiektas. Be to, pasirodė (bent jau toks mano įspūdis), kad Sakartvelo visuomenėje prorusiškos nuotaikos žymiai labiau paplitusios nei mes įsivaizduojame.

Ir taip sugrįžtame prie pagrindinės problemos: politinis korektiškumas dažnai trukdo priimti adekvačius politinius sprendimus.

Po šešerių metų atsirado Krymo problema Ukrainoje. Politikai vėl: „Oi, niekas mums nesakė, kad taip gali būti.“ Galiu atsakingai pareikšti, kad apie tai jiems buvo sakoma. Tačiau jie vėl netikėjo. Eilinį kartą buvo priimti politkorektiški sprendimai – Minsko susitarimai, kurie užmarinavo problemą, o užmarinuotos problemos Rusijai labai tinka. Ji per tam tikrą laiką atsigauna po vieno konflikto, sukaupia naujų jėgų ir žengia kitą agresyvų žingsnį. O politkorektiški politikai tada suka galvas – ką daryti toliau.

Šiame kontekste svarbu pasakyti, kad tuo metu, kai Vokietijoje kanclerės pareigas ėjo Angela Merkel, pas mus buvo absoliutus tabu kritikuoti Vokietijos politiką. Visi kritikai tada buvo paverčiami „kremliniais“. O darbar jau visiems aišku, kad tie negausūs kritikai buvo visiškai teisūs. Ir dėl dujų, ir dėl vamzdžių, ir dėl branduolinės energetikos, ir viso kito.

Šiek tiek palietėte JAV politikos temą. Ar vien būsimi rinkimai lemia dabartines problemas, kai įstatymų leidėjai nesutinka net apsvarstyti pagalbos Ukrainai?

Pas mus žmonės labai mėgsta vertinti politines asmenybes. Vertinti reiktų kitaip. Problema Amerikoje yra ne Donaldas Trumpas, o jo rinkėjai. Jeigu D. Trumpo nebūtų, jo vietoje būtų kitas personažas, atliepiantis amerikiečių visuomenę, kurios didesnė dalis yra itin konservatyvi, nepriimanti liberalių naujovių. Ir ypač tada, kai juos suerzina tokių buvusių lyderių kaip Barackas Obama politika. Tapti prezidentu Amerikoje po B. Obamos – juokų darbas. Ypač turint pinigų.

Šiais metais – prezidento rinkimų vajus. Sakoma, esą respublikonai nebalsuoja už paramą Ukrainai. Niekam ji neįdomi. JAV politikams svarbiau laimėti rinkimus. Todėl man atrodo, kad dabar respublikonai blokuos bet kokią rimtą paramą Ukrainai, nes rusams šiais metais nugalėti Ukrainos nepavyks. O išrinkus D. Trumpą ir respublikoniškus Atstovų rūmus, kuriuose skirstomi pinigai, ir iškilmingai parems Ukrainą, kad ši nugalėtų Maskvą savo teritorijoje: „Demokratai nesugebėjo, o mes tai pasiekėme.“

Paremti Ukrainą nėra labai sunku. JAV kariuomenė turi daug nurašomos ginkluotės. Vėl pasitelkime aritmetiką. Sakykime ciniškai – pigiau tuos ginklus nugabenti į Ukrainą ir utilizuoti ant rusų galvų, negu vežti kažkur į Arizoną, ten mokėti už saugojimą ar utilizavimą.

Kitaip tariant, dabar JAV politikai ciniškai mąsto, kam pavyks pelnyti nugalėtojo Ukrainoje laurus. Kitas dalykas: dažnai sakoma, kad D. Trumpas yra V. Putino draugas. Niekas manęs tuo neįtikins. Viena vertus, D. Trumpas gali būti tik aukščiau visų. Kita vertus, jis įrodė, kad reikalui esant gali paleisti 50 raketų „Tomahawk“ į taikinius Sirijoje arba ten sunaikinti prišakinį Rusijos „Vagner“ samdinių būrį. Be JAV prezidento sprendimo tokie dalykai įvykti negali.

Gaila Ukrainos dėl ciniškų interesų, tačiau toks gyvenimas.

O kaip jums skamba užkeikimai apie „kiekvieną NATO teritorijos colį, kuris bus ginamas besąlygiškai“?

Manau, kad tokiais žodžiais norima išlaikyti organizacijos kreditingumą, kuriuo verčia abejoti faktai. Vokietija šiuo metu praktiškai neturi savo kariuomenės. Ir visai gali būti, kad kovingiausia Bundeswehro (Vokietijos kariuomenės – RS) dalis bus dislokuota Lietuvoje.

Kitas vertas paminėjimo politikas yra naujasis Lenkijos premjeras Donaldas Tuskas. Jis 2007–2014 m. kartą jau vadovavo vyriausybei ir tuo metu buvo išformuotos trys Lenkijos kariuomenės divizijos, kurios buvo dislokuotos rytinėje šalies dalyje. Visi kariškiai tą puikiai žino. Kaip ir tai, kad tais laikais Lenkijos vyriausybės planuose buvo numatoma ginti šalį tik Vyslos upės vakariniame krante.

Ar lietuviai, jūsų požiūriu, mokosi Ukrainos karo pamokų?

Esu didelis dabartinės Lietuvos valdžios negerbėjas. Iš tikrųjų man visiškai nesvarbu, kokia yra mūsų premjero pavardė – Saulius Skvernelis ar Ingrida Šimonytė. Mėginu vertinti pagal tai, kuri valdžia priima daugiau sprendimų, skatinančių mūsų žmones nekęsti valdžios ir valstybės, kurioje jie gyvena.

Dabar reikia pinigų gynybai. Apmokestino suskystintųjų dujų balionus. Ar jie nukritę iš Mėnulio, nežino, kad pusei Lietuvos dujų balionas – priemonė pasigaminti maisto? Sako kažkuris kvailys: reikia apmokestinti, nes ten rusiškos kilmės dujos. O ar kaimo bobutei didelis skirtumas, kokios spalvos ar kilmės yra dujos, jei ji taip verda maistą? Ir ji žino, kad Latvijoje tai nėra apmokestinama. Taigi tu jai surask ne rusiškos kilmės dujų...

Mėnesį kalba apie tai, kad reikia rasti pinigų gynybai, o premjerė sako: „Svarbus yra ir stadionas.“ Kam? Tai šimtai milijonų eurų. Ar I. Šimonytė jaučia kokią nors atsakomybę? Gal jai metas vėl eiti skaityti Šveiką?

Vėl, sakoma: agresijos atveju mes stiprinsime pilietinio pasipriešnimo galimybes. Kas čia priešinsis – trys šauliai, Viktorija Čmilytė-Nielsen ir I. Šimonytė? Kurioje vietoje? Žaidžiant tariamas vertybes tuo metu, kai netrukus gali pradėti kristi bombos.

Mane stebina, kad Vilniuje gyvenantys žmonės pamiršta, jog yra tik už penkių dešimčių kilometrų nuo sienos. Rimtais veidais svarsto, kaip Vilnių teks ginti. Niekas jo neapgins, jo neįmanoma apginti, nebent norint, kad miestą sulygintų su žeme (o rusai kariauja būtent taip).

Laurynas Kasčiūnas žada pastatyti „drakono dantis“ (jis bent jau kažkokį judesį rodo). Ne „drakono dantų“ reikia, o imtis infrastruktūros. Ardyti geležinkelius – juk visiems žinoma, kad carinės Rusijos, vėliau Sovietų Sąjungos laikais geležinkelių ir plentų tinklas buvo plėtojamas taip, kaip reikėjo strateginiams kariniams tikslams. Pagrindinė Rusijos kariuomenės logistikos priemonė yra geležinkeliai. Jei dabar būčiau Maskvoje, man suplanuoti operaciją prieš Lietuvą būtų vienas juokas.

Vienintelis kelias, kuris būtų naudingas mums – iš Vilniaus į Uteną – neremontuojamas jau tris dešimtmečius. Palyginkite jį su Minsko plentu.

Imkime Suvalkiją, kuri yra kaip stalas žaibiškam karui. Vienintelis pliusas, kad Karaliaučiaus regione nieko nepaslėpsi. Kas ten yra, mes viską žinome. Tačiau Minsko kryptimi rusai gali permesti pajėgas per savaitę. Ir tos pajėgos mums sukeltų didelių problemų. O mes tik dabar karinį miestelį pastatėme Rokantiškėse.

Taigi man atrodo, kad karas Ukrainoje mūsų valdžios nieko neišmokė. Ji moka kalbėti, sutinku. Tačiau tik tiek. Vilniuje gyvena beveik 600 tūkst. žmonių. Ir tik trečdalis – vakarinėje miesto dalyje. Kaip mes galvojame juos evakuoti? Ar turime atsakymą ir planus? Nekalbu apie tuos, kurie išvažiuos į Lenkiją savarankiškai. Tiksliau, mėgins išvažiuoti, nes iš tos pusės bus laukiama NATO karinės pagalbos. Dabartiniai keliai neišlaikys galimų srautų. Karo mokslai teigia, kad esant keturių juostų keliui, trys juostos skirtos judėti į vieną pusę, viena – į priešingą. Dabar ten tik tiesiama autostrada, kuri galbūt bus baigta 2028-aisiais.

Tad neišvengiamai baigiame tuo, nuo ko pradėjome: apie netikėjimą.

Kažkada esu viešai pasakęs, kad žvalgyboje negalioja nekaltumo prezumpcija. Kitaip nei teisėsaugoje, jeigu negali įrodyti neturįs netinkamų ryšių, esi nepatikimas. Tąsyk man priekaištavo žiniasklaida, tačiau esu tikras, kad ir karo grėsmės akivaizdoje turėtume elgtis panašiai: karo grėsmę priimti kaip tikrą, o ne hipotetinę.

Dėkoju už pokalbį.

Šis darbas parengtas Bendra.lt įgyvendinant Europos Sąjungos PERSPECTIVES ir „Bendradarbiavimu ir įtraukumu grįstos kritinio mąstymo laboratorijos“, kuri yra Aktyvių piliečių fondo (APF), finansuojamo Norvegijos finansinio mechanizmo lėšomis, projektus. 

Darbas iš dalies finansuojamas Europos Sąjungos. Išsakyti požiūriai ir nuomonės yra tik autoriaus (-ių) ir nebūtinai atspindi Europos Sąjungos ar Europos Komisijos požiūrį ir poziciją. Nei Europos Sąjunga, nei pagalbą teikianti institucija negali būti laikomos atsakingomis.