Gerbiamas profesoriau, kažkada esame nemažai kalbėję apie socialinę įvairių visuomenės grupių padėtį, problemas darbo rinkoje. Šiandien padėtis iš pirmo žvilgsnio lyg ir geresnė: žmonių pajamos išaugo, nedarbas sumažėjo, socialinė parama padidėjo. Kas Jums šiandien labiausiai kelia nerimą?

Sausio 30 d. mūsų Valstybinė duomenų agentūra (buvęs Statistikos departamentas) pristatė duomenis apie praėjusius metus. Yra daug neigiamų tendencijų, ir pirmoji – vienas aukščiausių Europos Sąjungoje (ES) infliacijos rodiklių. Antroji, šiek tiek susijusi su pirmąja – kainų augimas. Esminis skirtumas tarp jų yra tas, kad infliacija veikia visus piliečius, ūkio subjektus, o kainų augimas – pažeidžiamiausius. Kuo tavo vartojimas žemesnis už bazinį ir yra arčiau „grindų“, tuo kainų augimas tave veikia labiau. Jeigu vartoji minimaliai, negali pasirinkti pieno, duonos ir kitų būtinų produktų. Trečioji problema yra pramonės gamybos sumažėjimas. Nors jis yra labiau makro procesas, ir mes šia prasme neatrodome išskirtinai blogesni, tačiau tai mus veikia. Turi jam įtakos ir politinė destrukcija – sukeltas karas, nes jis veikia mūsų tradicinius ekonominius santykius su Rusija, Baltarusija ir Ukraina.

Jūs minėjote tam tikras teigiamas tendencijas, tačiau įvertinus viską galime sakyti, kad realus darbo užmokestis Lietuvoje sumažėjo. Vidutinis atlyginimas išaugo apie 11–13 proc., socialinės išmokos iki 10 proc., o infliacija – apie 20 proc., taigi realus darbo užmokestis – minus 7 proc., o tai yra didelis smūgis.

Apibendrinant: mano pasisakymas pristatant statistikos rodiklius buvo optimistinis, nes pas mus tas sumažėjimas buvo mažesnis nei kitose ES šalyse. Bendrasis vidaus produktas taip pat yra makro dydis, tačiau mūsų ekonomika pernai vis dėlto išaugo 2,2 proc., nors Lietuvą veikia globalūs neigiami procesai.

Ką turite galvoje?

Visų pirma – tam tikras ES ekonomikos stabtelėjimas. Nors Vokietijos ūkis buksuoja, tačiau mes sugebėjome į tą šalį padidinti savo eksportą! Mes padidinome savo prekių ir paslaugų paklausą Lenkijoje, kuri turėjo aukščiausią ūkio augimą ES šalyse.

Galingas smūgis mūsų ekonomikai buvo sankcijos. Mes buvome gana stipriai susiję su Rusijos ir Baltarusijos ekonomika (prisiminkime, kiek uždirbome vien gabendami baltarusiškas trąšas ir jas kraudami Klaipėdoje). Dirbdami su šitais regionais didelės naudos turėjo mūsų transporto, statybų sektoriai. O jei pridurtume Ukrainą kaip ūkio subjektą, kuriame neblogai jautėsi mūsų verslas, – visa tai užsidarė per kelis mėnesius.

Iš Ukrainos, Baltarusijos mes gaudavome komponentų savo ekonomikai, kurie buvo pigesni nei globaliose rinkose, todėl iš to skirtumo galėjome uždirbti. Faktas. Dabar tai privalome pirkti iš globalios rinkos už ten vyraujančias kainas. Ukrainiečiai veikė mūsų darbo rinką.

Dar vienas svarbus aspektas, apie kurį mes vengiame kalbėti – tai neoficiali mūsų verslo veikla tose, dabar prarastose, šalyse. Nedrįsčiau jos dydžio vertinti kokiais nors procentais, tačiau darau prielaidą, kad vystant projektus Rusijoje ir Baltarusijoje, 70 proc. veiklos galėjo būti legali, 30 proc. – geriausiu atveju pilkoje zonoje. Aš to nevadinu nusikalstama, labiau – neoficialia veikla, iš kurios nebuvo mokami mokesčiai, buvo atsiskaitoma su darbuotojais – tos lėšos buvo mūsų rinkoje ir čia cirkuliavo. Šiandien jų nėra. Tad praradimai yra daug didesni, nei sugebame atpažinti iš oficialios statistikos. Vien jau dėl to, kad pas mus pastebimas padidėjęs vagysčių, kitų turtinių nusikaltimų skaičius. Prisiminkime kontrabandinių cigarečių gabenimą. Tai gana gerai organizuota sistema. Ir jeigu cigarečių gabenama mažiau, tiems žmonėms, kurie tuo užsiima, reikia iš kažko gyventi. Ir tas noras tampa mūsų visų galvos skausmu.

O iš kur tada Jūsų optimizmas, ar jis buvo tik konkrečia – statistikos duomenų pristatymo proga?

Mano optimizmas kyla iš Lietuvos vidurinio sluoksnio ir smulkaus bei vidutinio verslininko, kuris mokėjo ir tebemoka greitai persiorientuoti, pasinaudoti esamomis aplinkybėmis. Turėtume jiems padėkoti, kad jie, net esant tokioms nepalankioms sąlygoms, išsaugojo darbo vietas, sumokėjo mokesčius, nors jiems niekas į pagalbą neskubėjo. Jie buvo ekonomikos stabilumo veiksnys kartu su mūsų pramone.

Viena vertus, yra sakoma, kad stambi pramonė buvo tas lokomotyvas, kuris mus ištempė iš dešimtmečio senumo finansų krizės pasekmių, kita vertus, atgavus nepriklausomybę buvo pabrėžiama, kad pramonė yra nekonkurencinga, nes visiškai orientuota į sovietinę rinką. Kas pasikeitė?

Galime sakyti, kad jau dabar turime gana aukštos pridėtinės vertės, lanksčią pramonę, kuri yra nebloga prielaida mūsų vystymuisi. Ir todėl, vertindamas įvairias skatinimo programas, diskusijas apie tai, siūlyčiau investuoti ne ten, kur lemia politiniai motyvai, o ten, kur pasiekiami aukšti investicijų grąžos rezultatai.

Tačiau požiūrį apie investicijų poreikį lemia politiniai debatai. Norime to ar ne...

Galiu pasiūlyti aiškius kriterijus. Pirmasis – aukšta veiklos pridėtinė vertė. Antras – užimtumo generavimas. Abu jie yra labai susiję, nes jeigu turėsime tik aukštą pridėtinę vertę, o neturėsime užimtumo, nebus gerai, nes ten bus nukreiptos viešosios pastangos – ES parama, paskolos bei garantijos valstybės vardu. Trečiuoju kriterijumi aš laikyčiau eksportą: ar pagamintas prekes, paslaugas mes galime eksportuoti. Įmonės, atitinkančios visus kriterijus, turi būti puoselėjomos dvigubai dosniau už visas kitas. Apie tai kalbu jau gal dvidešimt metų, kad vyriausybių politika turi būti diferencijuota, atitiktų visuomenės ir šalies tikslus. O tikslai negali būti linijiniai, primityvūs – negalime veikti ekonominės veiklos kryptimi pagal liniuotę. Ir šiandien, nors ir būdamas tam tikra prasme optimistas (jau minėjau, kodėl) aš neturiu gerų žinių Vyriausybei: net 37 proc. gyventojų išleidžia visas pajamas, kurias gauna, o tai yra blogas ženklas.

Antras blogas ženklas – vėluojanti parama, apsauganti mūsų verslą nuo ekonominių sankcijų pasekmių. Vertybės ir principai yra šventi. Tačiau privalome formuoti naują santykių tarp valstybės ir verslo kultūrą, kad apsaugotume savo verslo interesus nuo išorės poveikio. Tai yra politinio elito brandos klausimas. Man atrodo, JAV prezidentas Ronaldas Reaganas yra pasakęs, esą Iranas yra Amerikos priešas, tačiau jeigu bent vienas amerikietis verslininkas ten turės interesų, jis jiems atstovaus. Ta mintis man labai patiko. Mes taip mąstyti dar nemokame. O mūsų ekonominis interesas turi būti politinės veiklos prioritetas.

Trečias blogas dalykas yra tas, kad kaip valstybė esame atsipalaidavę, nors esame priefrontės zonoje. Tarsi karas – labai, labai toli. Žmonių nelygybė yra didžiausia problema gyvenant tokiomis sąlygomis, kokios pas mus yra dabar. Nes nelygybė ardo visuomenės solidarumą. Ne tik karo grėsmę, bet ir mažesnę krizę galime suvaldyti tik būdami solidarūs. Visuomenės solidarumas yra patikimiausias jos saugumo elementas. Ne sparnuotosios raketos, modernūs tankai ar NATO pajėgų būriai.

O kaip mums susitarti dėl solidarumo, jeigu mes nesutariame dėl pandemijos, skiepų, ginčijamės apie tai, ar Žemės yra plokščia ar apvali?

Tie ginčai nėra problema. Dėl to mes galime nesutarti. Tačiau dėl patriotiškumo, solidarumo sutarti galime ir privalome. Mano nuomone, mūsų vyriausybė yra pernelyg vangi kurdama priemones, padedančias žmonėms išvengti, tarkime, energijos kainų sukelto šoko. Žmogus tiesiogiai nebendrauja su valstybe. Jo kasdienis ryšys su valstybe randasi tik dėl jo poreikių. Ir tik tada, kada sistema užtikrins jo poreikių patenkinimą, galima tikėtis, kad jis valstybę gins. Nors esu prieš rankinį valstybinių įmonių valdymą, tačiau dar prieš metus sakiau, kad Vyriausybė turėtų naujai pažiūrėti į tų ūkio subjektų pelningumą. Jiems turėtų būti taikomas šioks toks plena [gainiojimosi] moratoriumas, sustiprinant viešą valstybei priklausančių įmonių paslaugų ir produkcijos savikainos kontrolę. Valstybės ir savivaldybių valdomų įmonių pelnus reiktų perskirstyti galbūt per specialius fondus. Žinoma, tik tam tikrą, apibrėžtą laikotarpį. Tikslas labai aiškus: padidinti silpnesniųjų finansines išgales ir padidinti pasitikėjimą. Žiūrėkite, kokia problema Ukrainoje – vyrai fronte žūsta, nušąla galūnes, netenka sveikatos ir tuo pat metu mato, kaip tokiu laikotarpiu elgiasi jų valdžios klerkai, nesugebantys net dabar atsisakyti lobti iš viešųjų pirkimų. Privalome tas pamokas išmokti, kol turime tam galimybių. Aš pritarčiau, kad vyraujančiomis aplinkybėmis būtų sugriežtinta atsakomybė už korupcines veikas. Gal net dvigubai. Čia, pas mus, kol dar nešaudoma. Pasakysite, kad taip būsime mažiau patrauklūs? O savai visuomenei patrauklūs būsime labiau. Esu tuo tikras.

Jūs minėjote, kad 37 proc. mūsų žmonių išleidžia visas gautas pajamas. Kodėl šis rodiklis toks svarbus?

Šią problemą statistika nelabai atspindi, nes ji gilesnė. Jeigu žmogus 50 proc. pajamų išleidžia mokėdamas už komunalines paslaugas, dar 30 proc. – už maistą, jis praktiškai neperka nieko kito. Neinvestuoja į laisvalaikį, ugdymą, neperka geresnių prekių, nors galėtų tam skirti kokius 15 proc. savo pajamų. Tai reiškia, kad šitaip degraduoja socialinė aplinka, tas pats minėtas smulkus ir vidutinis verslas (viešojo  maitinimo, kultūros, įvairių kitų kasdienių paslaugų, laisvalaikio) negauna pajamų, kurias galėtų iš to gauti. Mes taip jį žlugdome. Ir ugdome piktus piliečius.

Kuo labiau mes paremsime tik būtinus poreikius tenkinančius savo piliečius, tuo daugiau pinigų jie išleis ne kur nors Ispanijoje, o čia – Lietuvoje. O tuo pat metu, jei neklystu, turime 12 mln. Eur. uždelstų skolų už komunalines paslaugas. Yra skaičiavimų, kad norint išlaikyti žmogų darbo rinkoje, gali prireikti sąlyginių 100 Eur., tačiau jeigu žmogus vis dėlto iš jos iškrenta, kad jį sugrąžintume, turėsime skirti trigubai daugiau.

Sulauksite priekaištų, esą iš darbo rinkos beviltiškai iškrenta dažniausiai tinginiai...

Pasakysiu taip: tam tikras žmogaus tingumas yra norma. Aktyvesni žmonės pasiekia daugiau, mažiau aktyvus – menkiau. Tai yra normalu. Sėkmingiau veikia tie, kurie geba save disciplinuoti. Ir iššūkis mums visiems yra užtikrinti, kad mažiau sėkmingi bendrapiliečiai retkarčiais galėtų aplankyti kavinę, kiną ar teatrą. Mūsų visų iššūkis ir interesas.

Ačiū už pokalbį.

Šis žurnalistinis darbas priklauso „Bendradarbiavimu ir įtraukumu grįstai kritinio mąstymo laboratorijai", kuri yra Aktyvių piliečių fondo, finansuojamo Norvegijos finansinio mechanizmo lėšomis, dalis. Šis pasakojimas atspindi autorių nuomonę ir yra jų atsakomybė. APF neprisiima jokios atsakomybės už šiame tekste esančią informaciją.